?

Log in

No account? Create an account

в попу ли | аванти

ordnung muss sein

вопрос к присутствующим лингвистам, знатокам и любителям русского языка, а также ко всем, кто может дать на него внятный ответ.

что не так с порядком слов во фразе "он жрёт ли консервы, капризный?"?
мне кажется, что такой порядок вполне допустим. если нет, хотелось бы знать, почему.
если да - тоже нужны какие-то аргументы, оппонент попался... эээ... невосприимчивый.

метки да редки:

Комментарии

( 45 высказываний — высказаться )
dsolga
14 ноя, 2018 09:20 (UTC)
А что утверждает оппонент?
kachur_donald
14 ноя, 2018 09:31 (UTC)
оппонент утверждает, что фраза корявая, порядок слов в ней недопустимый, и предлагает заменить на "и жрёт ли консервы, капризный?"
(без темы) - dsolga - 14 ноя, 2018 10:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kachur_donald - 14 ноя, 2018 10:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dsolga - 14 ноя, 2018 11:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kachur_donald - 14 ноя, 2018 11:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dsolga - 14 ноя, 2018 12:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kachur_donald - 14 ноя, 2018 12:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dsolga - 14 ноя, 2018 14:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kachur_donald - 14 ноя, 2018 14:31 (UTC) - Развернуть
wieder_falsch
14 ноя, 2018 09:39 (UTC)
он видит ли разницу, взыскательный, между корявым и недопустимым?
kachur_donald
14 ноя, 2018 09:41 (UTC)
давайте не будем обсуждать, что видит оппонент. давайте побьём его весомыми аргументами. или меня ими же, если неправа я.
(без темы) - wieder_falsch - 14 ноя, 2018 10:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kachur_donald - 14 ноя, 2018 10:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wieder_falsch - 14 ноя, 2018 12:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kachur_donald - 14 ноя, 2018 13:33 (UTC) - Развернуть
old_radist
14 ноя, 2018 10:14 (UTC)
А какие консервы, очень волнуюсь?
(без темы) - old_radist - 14 ноя, 2018 13:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kachur_donald - 14 ноя, 2018 13:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - old_radist - 14 ноя, 2018 13:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - old_radist - 14 ноя, 2018 14:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kachur_donald - 14 ноя, 2018 14:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - old_radist - 14 ноя, 2018 15:05 (UTC) - Развернуть
zwh
14 ноя, 2018 10:15 (UTC)
фраза нормальная. аргументов нет.
kachur_donald
14 ноя, 2018 10:19 (UTC)
ага, спасибо, записано.
aikr
14 ноя, 2018 12:14 (UTC)
Подходящего правила вспомнить не могу, но сам ничего недопустимого здесь не вижу. Порядок, конечно, не совсем привычный, но русский язык (тем более поэтический) вполне позволяет инверсии.
kachur_donald
14 ноя, 2018 12:27 (UTC)
ну и по-моему так. спасибо.
ogn_slon
14 ноя, 2018 14:06 (UTC)
(Много букафф, но были прошены ссылки - их есть у меня).

Предложение корректно, правка не требуется (во всяком случае, в рамках поэтического жанра).

Претензия оппонента, вероятно, связана с какой-то грамматической особенностью, которая не является ошибкой, но делает структуру предложения необычной. Скорее всего, смущает сосуществование определяемого слова "он" и определения "капризный". Во-первых, здесь определение описывает объект, выраженный местоимением, а не существительным, - что наводит оппонента на противопоставление корректного сочетания "капризный кот" некорректному "капризный он" - хотя, обособление определения запятыми делает второй вариант корректным ("Капризный кот отказывался слезать с дерева" - "Капризный, он отказывался слезать с дерева"). Во-вторых, оппонента может смущать оторванность определения от определяемого слова (между ними присутствуют другие члены предложения). Соответственно, можно попытаться предъявить свидетельства того, что оба этих грамматических явления в русском языке известны, законны и описаны в справочниках, например:

===
https://lampa.io/p/%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-00000000b643c559a88a5950364e4e75

4. Если определение, независимо от места в предложении, относится к личному местоимению.
Сравните:
Мечтавший о возвращении в Россию, он умер в эмиграции в Париже.
Мечтавший о возвращении в Россию писатель умер в эмиграции в Париже.

В первом предложении определение, выраженное причастным оборотом, обособляется, потому что оно относится к личному местоимению _он_. Во втором предложении то же самое определение не обособляется, потому что оно относится к существительному и стоит перед определяемым словом.

У него, побеждённого, хватило сил пожать руку своему противнику.

5. Если определение, стоящее до или после определяемого слова, оторвано от определяемого слова другими членами предложения.

Над озером скрипят уключины,
И раздается женский визг,
А в небе, ко всему приученный,
Бессмысленно кривится диск.
(А. Блок)

Определение _ко всему приученный_ оторвано от определяемого слова _диск_ и поэтому обособляется.
===

Или:

===
http://www.textologia.ru/slovari/lingvisticheskie-terminy/obosoblennie-opredeleniya/?n=1112&q=486

6) oпpeдeлeниe, oтнocящeecя к личнoмy мecтoимeнию, вcлeдcтвиe иx cинтaкcичecкoй нecoчeтaeмocти, нe пoзвoляющeй oбpaзoвaть cлoвocoчeтaниe.

Heoбыкнoвeннo тoщий, oн cтpaшнo мнoгo eл (Фaдeeв).
He xoтeлocь eй, бeднoй, пocтpигaтьcя (C o л o y x и н).
===

Не знаю, убедят ли эти ссылки оппонента, но можно попробовать.

Edited at 2018-11-14 14:10 (UTC)
kachur_donald
14 ноя, 2018 14:28 (UTC)
Костя, эти многабукафф мне пригодятся, даже если оппонент их не осилит (что вероятно). спасибо!
(без темы) - kachur_donald - 14 ноя, 2018 17:47 (UTC) - Развернуть
kcmamu
14 ноя, 2018 16:12 (UTC)
Все в порядке. Проективность соблюдена.
vinnie_vega
14 ноя, 2018 19:50 (UTC)
"жрёт ли он консервы, капризный?" - так правильно.

Почему? А хз. Патамушта врожденная грамотность!
kachur_donald
14 ноя, 2018 20:17 (UTC)
не-не-не, я не спрашивала, как правильно. я спрашивала, неправильно ли, и если да, то почему. со ссылкой на источники, а не на хз.
snake_elena
14 ноя, 2018 20:01 (UTC)
у меня смутное ощущение, что я читала подобного рода строчку у кого-то из великих, но вспомнить не могу.
в любом случае, такое построение вполне себе законно, пусть твой оппонент не выдумает ерунды.
kachur_donald
14 ноя, 2018 20:19 (UTC)
спасибо, друг :)
оппонент дорожит своим мнением, а я своим, потому бодаемся. но я хотя бы пытаюсь аргументировать, даже общественность привлекла вон.
(без темы) - snake_elena - 14 ноя, 2018 20:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kachur_donald - 14 ноя, 2018 20:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - snake_elena - 14 ноя, 2018 20:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kachur_donald - 14 ноя, 2018 20:50 (UTC) - Развернуть
supposedly_me
15 ноя, 2018 14:05 (UTC)

На мой взгляд абсолютно кошерная фраза, не понимаю о чём сыр бор
Доказать не смогу увы, помимо чувства языка, но оно подсказывает, что это не только грамотно, но и хорошо сказано)
По ссылке читать не полезу из принципа) терпеть не могу людей, указывающих другим как писать стихи

kachur_donald
15 ноя, 2018 14:15 (UTC)
ага, спасибо. на сам спор не ссылалась, слишком много там... пустословия.
а указывать, как писать, на той площадке принято, кажется.
ptushnik
18 ноя, 2018 09:44 (UTC)
Если "капризный" здесь обращение, то "неправильность" фразы только в инверсии "он жрет ли" вместо естественного "жрет ли он".
Если "капризный" - это определение к "он", то фраза еще несколько утяжеляется за счет того, что определение находится максимально далеко от определяемого слова. Стилистически становится похоже на 18-й век, что противоречит использованию просторечного "жрет". В современном тексте это может быть маркером авторской иронии.

В общем, грамматически здесь ничего неправильного нет. А стилистически - зависит от контекста.
kachur_donald
18 ноя, 2018 10:00 (UTC)
ага, определение. спасибо.
на контекст давала тут ссылку, это сказка про кота Шрёдингера. "жрёт" потому, что в немецком животные жрут, а люди едят, не совсем просторечное.
( 45 высказываний — высказаться )

фас

kachur_donald
качурдоналд
Сайт
Разработано LiveJournal.com
Дизайн chasethestars